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MensajePublicado: 15 Mar 2011, 18:36 
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Fuerza de un SW vs Irrupción Polar Atlántica.

Bentayga ->
viewtopic.php?f=2&t=8852&start=0&hilit=bentayga
Malpaso ->
viewtopic.php?f=2&t=9096&start=0

Obviamente son situaciones de gran inestabilidad atmosférica, pero si observamos la actividad eléctrica de una y otra, estaremos evaluando indirectamente su convección, intensidad de las velocidades verticales ascendentes/descendentes, .... entonces pregunto -> qué conclusiones podemos extraer ?, qué mecanismos se están dando cita en la primera, para realzar o no la actividad eléctrica ?, qué mecanismo/s realzaron puntualmente la actividad de la segunda y porqué ? fué Bentayga un evento extraordinario desde el punto de vista eléctrico ... ?, porqué ?, porque no lo ha sido Malpaso ?.... mas ideas ?

Separación de cargas eléctricas:
-> Teoría de la precipitación.
-> Teoría de la convección.
podemos tener en cuenta ambas teoría al mismo tiempo ?, cual se ajusta mejor a cada una de las situaciones anteriores ? ...

Avanzo los perfiles termodinámicos de ambos días. Sergio subirá algunas capturas de los detectores de descargas eléctricas.

Saludos,

L.


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MensajePublicado: 15 Mar 2011, 19:40 
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Me alegra que abras este hilo, ya que también yo hoy he estado pensando en esto, aunque más bien utilizando conceptos básicos de dos situaciones que son radicalmente opuestas. Esta noche, si tengo un rato, escribiré lo que pienso. Es importante que lo último que se escriba cuando termina una situación significativa no sea sólo el comentario de una foto, sino una o varias conclusiones de contenido meteorológico que nos sirvan para seguir aprendiendo ;)

PD. Imaginen si cada uno resumiera en una frase lo que ha aprendido con MALPASO. Construiríamos mucho conocimiento.

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MensajePublicado: 15 Mar 2011, 21:40 
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Subo las imágenes de descargas eléctricas de ambas situaciones (Bentayga vs Malpaso).

Y si resulta que no aprendimos nada nuevo con Malpaso, nunca mejor dicho, José Luis? :roll:

Antes de contestar habrá que leerse las teorías que comenta Leo, a ver.


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MensajePublicado: 15 Mar 2011, 22:02 
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No voy a entrar en terrenos técnicos porque no puedo ahora y porque no manejo mucha física. Pero trataré de dar mi punto de vista:

Citar:
qué conclusiones podemos extraer ?,


Ambas situaciones, como dije, son radicalmente opuestas tanto en su génesis, estructura y comportamiento. Ello se debe a que su origen y evolución es distinto. Bentayga, si no recuerdo mal, se trató de un sistema de SW, mientras que Malpaso lo fue de N.

Los mecanismos o forzamientos que entran en juego en cada uno son distintos. Ambas situaciones tienen forzamiento dinámico, por supuesto, pero es el térmico el fundamental. En Bentayga encontramos una masa cálida y húmeda, muy inestable, con alta flotabilidad (CAPE), con una anomalía en 500 hPa poco significativa (comparada con la del Malpaso), es decir, un perfil cálido propio de un típico SW. En Malpaso se trataría de una masa polar fría pero con poca humedad absoluta. La advección polar lo que hizo fue inestabilizar desde arriba la masa de aire que en la que nos encontrábamos. Es decir, hablamos de "convección fría", "tormentas frías", inestabilidad por forzamiento térmico. De hecho, el GFS metía un CAPE casi ridículo respecto a lo que suele meter con SW. Cuando vi ese CAPE (Malpaso) casi ridículo no le presté mucho interés porque sabía que al tratarse de una advección polar no se puede esperar otra cosa.

Citar:
qué mecanismos se están dando cita en la primera, para realzar o no la actividad eléctrica ?


Con Bentayga tenemos tormentas cálidas, tormentas menos "yuncadas", pero inmensamente inestables. La convección es profunda con gran cantidad de agua precipitable. No hay fenómenos de granizo (o apenas) pero sí una altísima ratio de descargas eléctricas, predominando las N-N más que las N-T, siendo las descargas negativas más frecuentes que las positivas. La isocero se encuentra muy alta dentro de la columna convectiva y las bases nubosas son muy bajas debido a que el punto de rocío podemos encontrarlo a temperaturas relativamente altas.

Con Malpaso es al contrario. Tenemos tormentas frías, muy "yuncadas" pero menos inestables (ya que la inestabilidad la dispara el forzamiento térmico). La convección es menos profunda y tienen menos cantidad de agua precipitable. Hay fenómenos de granizo con muchísima ocurrencia, poca ratio de descargas, predominando las N-T y las positivas. La isocero se encuentra bastante baja y las bases nubosas son mucho más altas ya que necesitamos enfriar mucho el aire para llegar al punto de rocío.



Citar:
fué Bentayga un evento extraordinario desde el punto de vista eléctrico ... ?,


Sí, pero lo suelen ser típicamente las depresiones cálidas.

Citar:
porque no lo ha sido Malpaso


Por lo explicado anteriormente. Las depresiones frías son menos activas eléctricamente.

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MensajePublicado: 15 Mar 2011, 22:02 
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Hombre, lo primero que uno tiene que saber, es ¿qué condiciones se necesitan para tener actividad eléctrica? Yo no lo se, por eso digo. Recuerdo que alguien en el foro nombró algo d elos neutrones, neutrinos o que algo de eso hacía disparar la actividad eléctrica, es decir, un factor externo a la atmósfera...el Sol.


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MensajePublicado: 15 Mar 2011, 22:19 
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¿Y que me dicen de la teoría que predice que a mayor granizo mayor probabilidad de fenómenos eléctricos? Aquí tenemos un claro ejemplo del no cumplimiento, luego no es un factor determinante.

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Juan Jesús


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MensajePublicado: 15 Mar 2011, 22:40 
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Lo que apunta Like es la teoría más extensamente explicada para este fenómeno.
Respecto a asuntos "extraterrestres" y demás, ahí no voy a entrar. Cuanto más inestable es el aire, la convección se hace más profunda y las corrientes verticales, por tanto, son las grandes protagonistas. Estas son capaces de mantener todo "el material" volátil y no volátil en continuo ascenso o flotabilidad. Estos materiales ionizan eléctricamente la masa nubosa que luego descarga por inducción NN o NT. Quizá no sea tan sencillo explicarlo, pero basta con bucear por Internet para encontar explicaciones perfectas.

Lo importante: que para que el aire sea muy inestable tiene que haber una fuente cálida y húmeda, y ésta viene con los SW.

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MensajePublicado: 15 Mar 2011, 23:05 
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Si el ambiente previo no hubiera sido tan frío sino, supongamos, cálido y húmedo, hubiéramos visto lo inédito. Pero es muy difícil que se conjuguen ambas situaciones, aunque no imposible. Normalmente tenemos advecciones tropicales o, digamos, cálidas y húmedas en el otoño y no así las polares. Por eso no se suelen dar conjuntamente.

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MensajePublicado: 15 Mar 2011, 23:45 
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Mensajes: 1017
Ubicación: Lomo Magullo-Telde, 420 msnm
Eso explica que la madre del cordero fuera Delta, que fue el enganche casi perfecto de entre lo tropical y lo polar. Pero en ese caso el resultado fue una brutal profundización con los consiguientes vientos. Se quedó por el camino la tormentosidad y la nivosidad.


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MensajePublicado: 16 Mar 2011, 02:18 
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Mensajes: 973
Ubicación: Playa de las Canteras (Las Palmas de G.C.)
Desde mis humildes conocimientos me lanzo a la piscina, espero explicarme bien :roll: .

Analizando los perfiles verticales de ambas situaciones, saco las siguientes conclusiones:

- Para Bentayga, el perfil térmico es menos acusado, no existe un embolsamiento frío lo suficientemente importante en altura, por lo tanto, a primera vista parece que existe una menor inestabilidad térmica, y a la burbuja le costaría más ascender(menor convección).

-Para Malpaso, el perfil térmico sí es mucho más acusado, por lo que se presupone que deben existir mayores ascensos convectivos...pero... ese descenso de las temperaturas tan acusado conforme ascendemos, se ve de repentinamente interrumpido por una inversión térmica a los 7.000metros.

Por lo tanto, en Bentayga tenemos corrientes ascendentes con menor velocidad, pero que llegan mucho más alto. Sin embargo para Malpaso, las corrientes convectivas son mucho más fuertes, pero los topes de la nubosidad serían mucho más bajos.

Y en cuanto a la humedad, es evidente que las B de SW traen mucha más humedad y en todos los niveles, no así las advecciones polares.Esto se refleja en los perfiles verticales, en Bentayga el punto de condensación coincide con el gradiente térmico en casi toda la vertical, cosa que no ocurre con Malpaso ya que el punto de condensación sólo coincide con el gradiente térmico desde superficie hasta unos 3.000 metros.

En Resumen:
- Con Bentayga, los ascensos se producian a baja velocidad, pero en toda la vertical. Además se daba condensación en toda la vertical( formación de la nube con topes más altos)
- Con Malpaso, los ascensos eran muy fuertes, pero se limitaban hasta los 7.000 mt. Y además a partir de 3.000 mt. escaseaba la humedad, y por lo tanto la nubosidad no se desarrollaba por encima de esa altura.

Con estos datos, y tras conocer lo que dice la teoría de la precipitación y la convección http://www.sapoi-sa.com/teoriae.htm :

- Bentayga responde a la teoría de la precipitación ya que al haber más humedad, el tamaño y y número de gotas es mayor ( me pregunto: y al no haber ascensos muy fuertes ¿como logran quedar suspendidas?)

- Malpaso respondería a la teoría de la convección, pues los ascensos son muchos mas fuertes, y la humedad es escasa.Pero al verse limitadas estas fuertes corrientes a los 7.000 metros, las cargas no ascienden tanto y no se produce esa ionización. Sin embargo, con Bentayga si pudo existir esa ionización y por lo tanto puede responder, en parte, a la teoría de la convección.

Resultado final:
Bentayga: precipitación+ algo de convección =2
Malpaso: convección limitada= 1

Tengo que reconocer que antes de ponerme a analizar todo esto, pensaba como ustedes y que con el SW la convección era más profunda, pero veo que no. Por otro lado, si ven la representación gráfica de las 2 teorías, con la de precipitación se producen descargas negativas, mientras que con la de convección se dan descargas positivas, y según lo que dijo José Luis, vendría a confirmar lo expuesto.

Citar:
Con Bentayga tenemos tormentas cálidas, tormentas menos "yuncadas", pero inmensamente inestables. La convección es profunda con gran cantidad de agua precipitable. No hay fenómenos de granizo (o apenas) pero sí una altísima ratio de descargas eléctricas, predominando las N-N más que las N-T, siendo las descargas negativas más frecuentes que las positivas.[...]

Con Malpaso es al contrario. Tenemos tormentas frías, muy "yuncadas" pero menos inestables (ya que la inestabilidad la dispara el forzamiento térmico). La convección es menos profunda y tienen menos cantidad de agua precipitable. Hay fenómenos de granizo con muchísima ocurrencia, poca ratio de descargas, predominando las N-T y las positivas.[...]


Espero no haber metido la pata en alguno de los razonamientos, y sobre todo que se me haya entendido, porque menudo rollo me he echado :oops:

Saludos ;)


Última edición por afimeteo el 16 Mar 2011, 10:12, editado 2 veces en total.

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