Foro CanariasMet

Néstor, el CAOS no es eso. Yo sigo pensando que no es así.




. ¿Las ecuaciones que realizan no representa exactamente la realidad? Con esta afrimación, Néstor, creo que aún no ves bien la idea a la que intento llevarte e intento que te des cuenta. Las ecuaciones son las mismas y describen las mismas leyes, esté como esté la atmósfera.. El desquilibrio que comenta el libro puede venir de otros factores.



Eso no lo tendría tan seguro Néstor. Por que las radiaciones solares no están estudiadas completamente, hay grandes lagunas en cuanto a esto.





El CAOS se estudiaba muchisimo antes que cuando Lorentz se dió cuenta del CAOS que tiene la atmófera. Y precisamente eso, se estudiaba en sistemas mecánicos.

Por cierto, mira lo que he encontrado:

Lorenz: la perplejidad de una meteorólogo.- El efecto descrito por Poincaré se reactualiza en la década del 60, por obra y gracia del meteorólogo y matemático norteamericano Edward Lorenz. Su perplejidad tenía mucho que ver con la imposibilidad de pronosticar fenómenos climáticos más allá de un cierto número de días, y no era para menos, toda vez que lo que uno espera de un meteorólogo son, precisamente, predicciones acertadas. A comienzos de la década del 60, Lorenz se puso a elaborar un modelo matemático para predecir fenómenos atmosféricos, y por casualidad descubrió que la misma herramienta matemática que utilizaba estaba fallando: pequeños cambios en las condiciones iniciales producian diferencias asombrosas (léase inesperadas, impredecibles) en el resultado, con lo cual las predicciones meteorológicas a mediano o largo plazo resultaban imposibles. La tradicional certeza de la matemática no podía compensar la tradicional incertidumbre de la meteorología, ya que el virus de la incertidumbre había invadido el mismísimo cuerpo de la madre de las ciencias exactas.

_________________
Juan Jesús

Me quedo con esto Juán Jesús;

"La tradicional certeza de la matemática no podía compensar la tradicional incertidumbre de la meteorología, ya que el virus de la incertidumbre había invadido el mismísimo cuerpo de la madre de las ciencias exactas".

P.D; Juan me ha estado comentado esto en los recreos y yo le he dado mi pseudo-opinión, no he tenido tiempo para leerme todo el topic (y tampoco haría tal esfuerzo, me llevaría tiempo....) pero creo que esa frase que ha posteado refleja toda la realidad que existe, ya únicamente con palabras no se puede demostrar nada científicamente, es necesario una base matemática-física para extraer unos resultados y después "traducirlos de manera literaria" para la comprensión de las personas que no tienen esa base. No obstante no sólo vale eso, sino también ejemplificar situaciones de modelaje que pueden demostrar que estamos en lo cierto o no, si es el caso negativo pues ya se propondran nuevas leyes y principios que se asemejen a los datos experimentales, pero todo parte de la experimentación no del -he visto, puede ser, quizás, hay ocasiones, normalmente-...

Es así como se avanza...,

Saludos

_________________
¿¿¿¿¿¿¿***______***???????

<<<Alvaro>>>

Me faltó decir que no es lo mismo;

0.00005 que he medido yo que un 0.000054698 que ha medido por ejemplo Juan y el mismo redondeo ya llevaría a una incentidumbre.

¿Dónde poner el límite a los datos?

Saludos

_________________
¿¿¿¿¿¿¿***______***???????



<<<Alvaro>>>

Like Meteo, estoy cansado y con prisas, pero al menos te pego esto:

según describió Edward Lorenz, se describe por 3 ecuaciones diferenciales bien definidas. Siendo así, conociendo las condiciones iniciales se podría conocer la predicción del tiempo en el futuro. Sin embargo, al ser éste un sistema caótico Y ( Y ) no poder conocer nunca con exactitud los parámetros que fijan las condiciones iniciales (en cualquier sistema de medición, por definición, siempre se comete un error, por pequeño que éste sea) hace que aunque se conozca el modelo, éste diverja de la realidad pasado un cierto tiempo. Por otra parte, el modelo atmosférico es teórico y puede no ser perfecto, y el determinismo, en el que se basa, es también teórico.

De nuevo pongo la definición del CAOS según la RAE: Comportamiento aparentemente errático e impredecible de algunos sistemas dinámicos, aunque su formulación matemática sea en principio determinista.

No se, pero veo que tiene mucho que ver una cosa con la otra. De todas formas, una pelota se considera un sistema dinámico ?

Y te copio esto otro:

La atmósfera está manejada por la radiación solar, entonces una representación exacta de los procesos radiativos es esencial para el modelo de pronóstico de tiempo. La radiación en la atmósfera está dividido en onda corta y onda larga. La onda corta es la radiación solar que ingresa a la atmósfera y puede ser absorbido por nubes, gases atmosféricos y superficie terrestre o reflejado de nuevo al espacio. El flujo de onda corta depende del ángulo zenital (varía de acuerdo a la latitud, estación y tiempo del día), nubosidad y el albedo de la superficie.La radiación en onda larga es aquella emitida por nubes, y otras superficies la que depende de la cantidad y temperatura del objeto y su emisividad.

Y sobre que las ecuaciones No representan exactamente la realidad, deberías añadirle, que tan solo se aproximan bastante en sus cálculos. Si cambiamos las interpretaciones, es probable que se enmascare la realidad. De todos modos, no sabía que la teoría del Caos llegara desde más atrás. Aunque una vez leí de que se descubrió antes de Lenz y por pura casualidad. De todos modos, si estamos hablando del CAOS dentro de la meteorología, ¿ Por qué tenemos que hablar de pelotas ?.

De todas formas, las prisas que tengo me hacen escribir así por el aire, porque oye, hay muchas cosas que si te doy la razón, pero hay otras que no tanto.

El último mensaje tuyo Cúmulo, no lo he entendido y no se a que ha venido eso de ese cálculo que han hecho.

Saludos.

Por supuesto que tiene mucho que ver. Ambas cosas se hacen de forma determinista. Es que en realidad, por ejemplo, el sistema este de predicción por conjuntos, no es más que hacer muchas predicciones de forma determinista que luego se saca una probabilidad de esas tantas predicciones.

A una pelota se le considera un sistema mecánico porque es suceptible de moverse y acelerarse y describirse mediante la mecanica. Una pelota en movimiento es un sistema dinámico, por supuesto. Cualquier cosa en movimiento en el que actúen fuerzas, es un sistema dinámico. En este caso, el sistema es de una sola particula.




En cuanto a esto, sí, se sabe todo eso. Pero queda demostrado que aún falta por saber muchisimo más.



Néstor, por supuesto que las ecuaciones representan exáctamente la realidad (refiriendome a que describen las leyes perfectamente) . Lo que no representa la realidad son los datos desde los que se parten.

Hombre, lo de la pelota, lo hize por referencia a la definición, y por si alguno aún no entiende lo que es el CAOS. No hay mejor forma de explicarlo que de esa.

Saludos.

_________________
Juan Jesús

Se refiere a que metiendo esos datos de partida, por ejemplo. Mis predicciones cambiarian mucho, a la larga, con respecto a la de Álvaro. En la Teoria del CAOS se tiene mucho en cuenta esto, de forma que, se han sacado formas de expresión, y relacionar ambas cosas, con el fin de saber cada cuanto tiempo, he yo de saber que tengo que actualizar las mediciones para no desviarme de la predicción de Alvaro. Es algo complejo de explicar por aquí. A ver si consigo el powerpoint de un profesor experto en CAOS, que nos dió una charla sobre esto el otro día, en clase.

_________________
Juan Jesús

Pero es que hasta ahora, no me habías estado dando la razón con esto. Es más, te fuistes a por un futbolín para no darmela.

( sobre la radiación ).

Si, pero parece que ha dado la sensación de haber dicho, que los resultados de los cálculos también llegan casi a ser de una forma exácta.


Like Meteo, yo lo que he intentando decir desde hace tiempo ya, es que los modelos de predicción, no solo tienen ese margen de error en los datos de partida ( que ahí se entendería bien el caos ), ya que creo que los modelos no son capaces de cuantificar de una forma exácta, los procesos físicos que ocurren en la atmósfera, a pesar de que sus formulas sean perfectas. Supongo que será porque hasta el modelo más potente del mundo ( creo que el ECMWF no ? ), le queda muy lejos de tener la resolución que debería de tener para que sea exáctamente igual que la realidad. Por eso, porque es virtual.

Ejemplo: Si el modelo es capaz de cuantificar de una forma exácta, la cantidad de aire que entra o sale de los sistemas de altas hacia bajas, o bajas hacia altas. ¿ Tiene algo que ver esto con la ecuación de la continuidad que realizan los modelos ?

Otro ejemplo: Los modelos de predicción, no son capaces de interpretar tormentas ordinarias ( entre cientos de más factores ) en los mapas sea a 1 día como a 2,3,4,5,6... ¿ no se le escapan ahí por ejemplo mucha información que es importantísima para que no entre también así en un caos ?

¿ Solo se le puede dar uso la palabra CAOS, para referirse en lo que produce pequeños cambios en la partida de un sistema dinámico ?



Entonces después de la partida, ya no es virtual y todo es muy real ?

Y sigo pensando que la circulación es más predecible, o menos predecible, dependiendo de lo perturbado q esté. Eso hasta lo veo clarísimo.


Saludos.

. Lo del futbolin, fue como un ejemplo de la pelota.




. Lo que tratado de decir siempre es que en estos fenómenos, las ecuaciones no recojen bien lo que pasan. De ahí a que te dijera que por esto fuese posible lo del cambio en las estaciones, pero no sé, sigo diciendo que no estoy seguro, pues no sé mucho sobre el tema.

.

Néstor, no tiene nada que ver que unas fórmulas sean perfectas para que representen la realidad o no (No se a que te refieres con formulas perfectas). Esas ecuaciones son scadas de hecho experimentales. No ´se como explicarte esto ya, si fallasen las ecuaciones, no se podría predecir como se predice. Aquí te pido que primero te informes sobre el tema y luego hables... Porque tienes la mente cerrada.



Eso tiene que ver con la capacidad de los ordenadores y, con el aumento de estaciones de medición, no con las ecuaciones.



Si, se le escapa información en forma de datos reales. Ahí es donde más se necesita las datos de partida, y estar continuamente actualizándolos, Porque? porque los fenómenos que ahi ocurren son mesoescalares (ya te contesté lo que se necesita para mejorar la predicción en mesoescala) Porqué? porque ahí si que aumenta el CAOS.



Néstor, he dicho ya varias veces lo que es CAOS. Y precisamente, eso no lo he dicho así exáctamente.




Por supuesto que no, algo que no sea la realidad es virtual. Pero ya te digo que son más virtuales los datos desde los que se parte que las ecuacíones que describen los fenómenos que se dan. Por supuesto que los escenarios que luego se representan son virtuales. Pero hay que saber diferenciar una cosa con la otra.



Vale. Yo al menos no voy en esa opinión, demostrándolo, y además verficándolo tras haberlo consultado. Pero tú, sigues con esa opinión desde el principio sin demostrarlo, o demostrandolo con afirmaciones falsa. A ver quien es el que está aquí discutiendo por discutir. Te contesto este último párrafo en el caso de que con esa perturbabilidad, te refieras a un sistema fuera de su región habitual.

Saludos

_________________
Juan Jesús

¿ Y por qué no distes un ejemplo más cercano a la meteorología ? Es que la definición del CAOS de la RAE se refería exclusivamente a la mecánica, o te convino en ese momento considerarlo así ? Y no veo yo que la intención haya sido para que lo entendiera todo el mundo, además, lo del futbolín con los muñecos parados o como lo hayas dicho, si no supiera lo que es la teoría del CAOS, no lo hubiera entendido, aunque lo de la mariposa estaba bien como ejemplo, creo yo.



Y el resto de ecuaciones si ?



Like Meteo, yo no tengo una mente cerrada. Yo solo digo lo que ponen los libros. De nuevo te lo copio:

las diferentes ecuaciones que realizan, No representan exactamente la realidad, ya que tan solo se aproximan bastante en sus cálculos, DEL COMPORTAMIENTO DE LA ATMÓSFERA.

Esto no lo he dicho, lo pone en un libro de meteorología que tengo aquí.



No te ha convenido tocar este punto. Lo vuelvo a repetir, para que no quede en el olvido que no sería la primera vez, al menos en este tópic: Si el modelo es capaz de cuantificar de una forma exacta, la cantidad de aire que entra o sale de los sistemas de altas hacia bajas, o bajas hacia altas. ¿ Tiene algo que ver esto con la ecuación de la continuidad que realizan los modelos ?

Y añado nuevamente esta pregunta: Dan resultados exactos los modelos según sus cálculos, en los movimientos atmosféricos ? Recuerda que dijiste que ya los super ordenadores se encargarían de solucionar el problema de una circulación más perturbada aunque tardarían más en resolverlos, entonces yo digo, si no son exactos los cálculos, con una atmósfera más perturbada, no debería de haber menos exactitud por aumentar el número de inexatitudes ?




Cuidado, aquí rozas el darme la razón, ya que una círculación más perturbada, más fenómenos a mesoescala podrían haber.



Como que no ?

Yo dije ( copio ): Yo no me refería a eso, a lo que me refería, era que el conjunto de sistemas ( sean altas o bajas ), entonces distorsionaría más el modelo con el tiempo( por decirlo de alguna forma ), por lo que se entendería que el caos sería aún mayor.

Y tu dijistes: Néstor, el CAOS no es eso. Yo sigo pensando que no es así.

Y tu has dicho ahora: Si, se le escapa información en forma de datos reales. Ahí es donde más se necesita las datos de partida, y estar continuamente actualizándolos, Porque? porque los fenómenos que ahi ocurren son mesoescalares (ya te contesté lo que se necesita para mejorar la predicción en mesoescala) Porqué? porque ahí si que aumenta el CAOS.

Y ahora yo digo: los fenómenos mesoescalares, la mayoría no están asociados a altas o bajas ? ( sobre todo las bajas ). Aquí ya de paso diría, si el modelo no queda más distorcionado si existiera más perturbaciones... de paso, habrían más fenómenos mesoescalares y de paso también aparentaría una circulación más perturbada... bueno, ya ves que tiene hasta el nombre de perturbación las depresiones...



Si, desde luego. Por eso te dije, que parece que lo decías como si estuvieras hablando de lo que ocurre en la realidad y no dentro de la virtualidad de los modelos. Por eso hablaba de que los calculos que realizan los modelos no dan un resultado exácto.



Yo solo lo puedo demostrar según lo que he leido. No son afirmaciones falsas, es lo que he leido, pero es cierto que no he leido esto así de una forma directa, pero es lo que me ha dado a entender entonces, usando mi propio criterio, ya que para que un sistema esté fuera de su región habitual, da a entender de que para que haya ocurrido esto, la circulación tenía que haber estado en un estado más perturbado/ menos predecible. Además, queriendo regresar a un equilibrio relativo anterior.

Saludos.

¿ Y por qué no distes un ejemplo más cercano a la meteorología ? Es que la definición del CAOS de la RAE se refería exclusivamente a la mecánica, o te convino en ese momento considerarlo así ? Y no veo yo que la intención haya sido para que lo entendiera todo el mundo, además, lo del futbolín con los muñecos parados o como lo hayas dicho, si no supiera lo que es la teoría del CAOS, no lo hubiera entendido, aunque lo de la mariposa estaba bien como ejemplo, creo yo.



Y el resto de ecuaciones si ?



Like Meteo, yo no tengo una mente cerrada. Yo solo digo lo que ponen los libros. De nuevo te lo copio:

las diferentes ecuaciones que realizan, No representan exactamente la realidad, ya que tan solo se aproximan bastante en sus cálculos, DEL COMPORTAMIENTO DE LA ATMÓSFERA.

Esto no lo he dicho, lo pone en un libro de meteorología que tengo aquí.



No te ha convenido tocar este punto. Lo vuelvo a repetir, para que no quede en el olvido que no sería la primera vez, al menos en este tópic: Si por ejemplo el modelo es capaz de cuantificar de una forma exacta, la cantidad de aire que entra o sale de los sistemas de altas hacia bajas, o bajas hacia altas. ¿ Tiene algo que ver esto con la ecuación de la continuidad que realizan los modelos ?

Y añado nuevamente esta pregunta: Dan resultados exactos los modelos según sus cálculos, en los movimientos atmosféricos ? Recuerda que dijiste que ya los super ordenadores se encargarían de solucionar el problema de una circulación más perturbada aunque tardarían más en resolverlos, entonces yo digo, si no son exactos los cálculos, con una atmósfera más perturbada, no debería de haber menos exactitud por aumentar el número de inexatitudes ?




Cuidado, aquí rozas el darme la razón, ya que una círculación más perturbada, más fenómenos a mesoescala podrían haber.



Como que no ?

Yo dije ( copio ): Yo no me refería a eso, a lo que me refería, era que el conjunto de sistemas ( sean altas o bajas ), entonces distorsionaría más el modelo con el tiempo( por decirlo de alguna forma ), por lo que se entendería que el caos sería aún mayor.

Y tu dijistes: Néstor, el CAOS no es eso. Yo sigo pensando que no es así.

Y tu has dicho ahora: Si, se le escapa información en forma de datos reales. Ahí es donde más se necesita las datos de partida, y estar continuamente actualizándolos, Porque? porque los fenómenos que ahi ocurren son mesoescalares (ya te contesté lo que se necesita para mejorar la predicción en mesoescala) Porqué? porque ahí si que aumenta el CAOS.

Y ahora yo digo: los fenómenos mesoescalares, la mayoría no están asociados a altas o bajas ? ( sobre todo las bajas ). Aquí ya de paso diría, si el modelo no queda más distorcionado si existiera más perturbaciones... de paso, habrían más fenómenos mesoescalares y de paso también aparentaría una circulación más perturbada... bueno, ya ves que tiene hasta el nombre de perturbación las depresiones...



Si, desde luego. Por eso te dije, que parece que lo decías como si estuvieras hablando de lo que ocurre en la realidad y no dentro de la virtualidad de los modelos. Por eso hablaba de que los calculos que realizan los modelos no dan un resultado exácto.



Yo solo lo puedo demostrar según lo que he leido. No son afirmaciones falsas, es lo que he leido, pero es cierto que no he leido esto así de una forma directa, pero es lo que me ha dado a entender entonces, usando mi propio criterio, ya que para que un sistema esté fuera de su región habitual, da a entender de que para que haya ocurrido esto, la circulación tenía que haber estado en un estado más perturbado/ menos predecible. Además, queriendo regresar a un equilibrio relativo anterior.

Saludos
[/quote]