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MensajePublicado: 23 Mar 2006, 17:53 
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Pues eso, mirando la página del ITER me he topado con esta sorpresa sobre la interacción de la TT-Delta con el relieve tinerfeño.

Pueden leerla aquí:

http://meteo.iter.es/mm5ondas

También se publica la Noticia en Canarias Innova.

http://www.otri.iac.es/cinnova/oficial/ ... No_id=1412

Saludos calurosos desde La Laguna.


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MensajePublicado: 23 Mar 2006, 18:07 
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Interesantísimo este estudio preliminar. En mi opinión, resulta ser una explicación bastante convincente del porqué de los vientos huracanados y bien localizados de Delta. La verdad es que resulta ¡increíble! Cuántas veces habrá pasado eso en el N de Tenerife, con B de S-SW...

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MensajePublicado: 23 Mar 2006, 20:17 
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Registrado: 27 Ene 2006, 22:24
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Ubicación: Playa de las Canteras (Las Palmas de G.C.)
Muy interesante deberian explicarlo un poquito en la próxima charla para los mas novatos. :roll:


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MensajePublicado: 24 Mar 2006, 00:08 
Buen estudio preliminar, muy interesante y parece que se aproxima mucho a lo vivido en el Delta.... Estoy convencido que con el tiempo irán saliendo más explicaciones de lo que hasta ahora eran conjeturas.


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 Asunto: believe
MensajePublicado: 25 Mar 2006, 07:41 
Muy interesante.

Pero lo cierto es que la estabilidad necesaria para la formación de ondas de montaña se obtiene SÓLO bajo unas pocas configuraciones de parámetros.
Que pudiera suceder no quiere decir que sucediera así y creo que los autores de este trabajo se aventuran mas allá de lo científicamente razonable. Especialmente cuando se repite en la nota que el trabajo es preliminar.

En definitiva, que según el set de parámetros iniciales, obtenemos los mismos vientos intensificados explicados SÓLO con la orografía, o bien SÓLO con dinámica ondulatoria estable o bien con ambas cosas repartidas en diferentes proporciones.

El autor de la nota escribió:
...la caracterización de este fenómeno a alta resolución, a través del modelo meteorológico a mesoescala MM5 en el transcurso de la perturbación, nos permite explicar una de las incógnitas que al día de hoy aún, estaba sin justificar sobre los efectos de Delta en el Valle de Güimar.


No creo que esto sea así.
No dejemos que el entusiasmo ahuyente el rigor, amigos.
Tenemos tantas clavijas para tocar en MM5 que podríamos justificar practicamente cualquier cosa. Sigue habiendo una gran diferencia entre sugerir un mecanismo posible y afirmar que es la explicación de la incógnita.

En todo caso, enhorabuena por el trabajo y la entrega que demuestran.

Friki


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 Asunto: Re: believe
MensajePublicado: 25 Mar 2006, 09:31 
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Ubicación: La Laguna TF207(510 msnm) - La Orotava S/V(340 msnm) - Ravelo (800 msnm)
otrofrikimas escribió:
Que pudiera suceder no quiere decir que sucediera así y creo que los autores de este trabajo se aventuran mas allá de lo científicamente razonable. Especialmente cuando se repite en la nota que el trabajo es preliminar.


Es posible que estés "rizando el rizo". Creo que es muy científicamente razonable y probable que haya sucedido lo que en este estudio preliminar "se aventuran" a explicar. Como dices tú, otra cosa es que realmente haya sucedido así pero, ¿¿quién sabe a ciencia cierta lo que sucedió realmente?? ¿Lo sabes tú? ¿Lo sabe alguien? Entramos en el mundo de las hipótesis y de los escenarios probables, que es de lo que se trata.

Citar:
En definitiva, que según el set de parámetros iniciales, obtenemos los mismos vientos intensificados explicados SÓLO con la orografía, o bien SÓLO con dinámica ondulatoria estable o bien con ambas cosas repartidas en diferentes proporciones.


¿Se te ocurre otra explicación más convincente? ¿Se le ocurre a alguien?


Citar:
No dejemos que el entusiasmo ahuyente el rigor, amigos.


Gracias al entusiasmo, a la verdadera afición y a una capacidad enorme de trabajo se consiguen objetivos que aparentemente son muy difíciles. Precisamente la falta de implicación seria en los oficios que desempeñamos, la indolencia y la falta de entusiasmo hacen que muchas veces no sólo no se consigan los objetivos sino que tampoco dejemos que otros los consigan.

Citar:
Tenemos tantas clavijas para tocar en MM5 que podríamos justificar practicamente cualquier cosa. Sigue habiendo una gran diferencia entre sugerir un mecanismo posible y afirmar que es la explicación de la incógnita.


Te llevarías una sorpresa, te lo aseguro.

Citar:
En todo caso, enhorabuena por el trabajo y la entrega que demuestran.


¡Qué menos!

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 Asunto: Ciencia y Fe
MensajePublicado: 25 Mar 2006, 12:35 
José Luis escribió:
Es posible que estés "rizando el rizo". Creo que es muy científicamente razonable y probable que haya sucedido lo que en este estudio preliminar "se aventuran" a explicar. Como dices tú, otra cosa es que realmente haya sucedido así pero, ¿¿quién sabe a ciencia cierta lo que sucedió realmente?? ¿Lo sabes tú? ¿Lo sabe alguien? Entramos en el mundo de las hipótesis y de los escenarios probables, que es de lo que se trata.


Llámalo como quieras. Lo único que pretendo es introducir una nota crítica sobre una investigación que obviamente se extralimita en sus conclusiones.
Puede que nunca llegue a saberse con exactitud TODO lo que ocurrió en el fenómeno Delta. Pero es no es carta blanca para que cualquier hipótesis sea tenida en cuenta sin más. La única credencial de que disponemos por el momento es la salida de un programa informático que puede considerarse una caja negra que genera mapas según qué y cómo le demos de comer.

El espíritu de mi comentario inicial es pedir que los autores se ciñan a los resultados objetivos sin olvidarse de comentar que otros resultados distintos, físicamente aceptables, eran igualmente posibles con los mismos datos de partida.



Citar:
¿Se te ocurre otra explicación más convincente? ¿Se le ocurre a alguien?


No se trata de eso.
No hay, gracias a Dios, obligación de tener hipótesis sobre Delta.
El trabajo es de sus ponentes y es sobre ellos sobre los que recae el peso de la prueba.

Yo he realizado mis pruebas y obtengo ondas de montaña si quiero tenerlas y las inhibo si quiero inhibirlas (todo eso con los mismos datos iniciales). Puedo justificar el incremento de temperatura con descensos adiabáticos si eso es lo que me apetece o con condensación en la lengua cálida si me da por ahí. Todas éstas (y más) son soluciones factibles, físicamente impecables. Pero no por ello puedo decir que aquella que he elegido es la mas probable ni que "resuelve las incógnitas" hasta ahora sin aclarar.

Los autores creen en lo que les dice el modelo. El modelo tiene mil respuestas para la misma pregunta pero los autores eligen la que más les gusta. Y es en ese paso en el que me parece que la ciencia mira hacia otro lado. Porque MM5 puede justificar todos sus diagnósticos pero nosotros no podemos justificar nuestra elección con criterios objetivos y reproducibles.


Citar:
Gracias al entusiasmo, a la verdadera afición y a una capacidad enorme de trabajo se consiguen objetivos que aparentemente son muy difíciles. Precisamente la falta de implicación seria en los oficios que desempeñamos, la indolencia y la falta de entusiasmo hacen que muchas veces no sólo no se consigan los objetivos sino que tampoco dejemos que otros los consigan.



Estamos de acuerdo.
Pero entre la desidia y el fanatismo hay un trecho largo y tortuoso. Yo sólo planteo la necesidad de ser completamente honestos con lo que se hace; sin redondeos literarios y explicando cual es el nivel real de incertidumbre y en el que nos movemos.


José Luis escribió:
Te llevarías una sorpresa, te lo aseguro.


Ya me las estoy llevando.
En los ámbitos en los que se trabaja con estos modelos no-hidrostáticos se reconoce abiertamente que debido al elevado número de grados de libertad las soluciones no pueden garantizarse ni siquiera minimamente.
sin embargo, en el trabajo sobre el que debatimos, aún siendo preliminar y resultando obvio que las condiciones iniciales no son las idóneas (GFS) se mantiene la falsa idea de que las hipótesis son contrastadas de forma unívoca por la modelización.

Si me preguntas si blanco o negro y te respondo que banco y negro, habré contestado correctamente sin proporcionar ninguna información útil.
Si a partir de mi respuesta ambigua tú decides optar por blanco, tendrás sobre tu cabeza el peso de la prueba y la necesidad de explicar tu elección, a pesar de que mi respuesta tenía dos grados de libertad.


José Luis escribió:
Que menos!!!

Que menos que valorar la iniciativa y aplaudir energicamente el trabajo que han están realizando, si.
Si no fuera por su iniciativa no tendríamos ocasión de hablar de estos temas tan interesantes.


Friki


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MensajePublicado: 25 Mar 2006, 12:56 
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Ubicación: La Laguna TF207(510 msnm) - La Orotava S/V(340 msnm) - Ravelo (800 msnm)
Citar:
Lo único que pretendo es introducir una nota crítica sobre una investigación que obviamente se extralimita en sus conclusiones


Te extralimitas tú, en mi opinión, afirmando que la investigación preliminar se extralimita en sus conclusiones. Te llevarías una gran sorpresa, te lo aseguro.

Citar:
Puede que nunca llegue a saberse con exactitud TODO lo que ocurrió en el fenómeno Delta. Pero es no es carta blanca para que cualquier hipótesis sea tenida en cuenta sin más. La única credencial de que disponemos por el momento es la salida de un programa informático que puede considerarse una caja negra que genera mapas según qué y cómo le demos de comer.


Es muy probable y ahí están los estudiosos para investigar. La carta blanca está disponible para cualquiera que quiera aportar una hipótesis ¡faltaría más¡! Nadie tiene el monopolio de la verdad

Citar:
El espíritu de mi comentario inicial es pedir que los autores se ciñan a los resultados objetivos sin olvidarse de comentar que otros resultados distintos, físicamente aceptables, eran igualmente posibles con los mismos datos de partida.


Como bien sabrás, conozco muy bien a los autores. Ninguno de estos autores ha negado, ignorado, o impedido que otros resultados distintos sean aceptables o posibles. Esta es una conclusión "extralimitada" por tu parte.

Citar:
No se trata de eso.
No hay, gracias a Dios, obligación de tener hipótesis sobre Delta.
El trabajo es de sus ponentes y es sobre ellos sobre los que recae el peso de la prueba


Perdona, me sorprende esta respuesta tuya. SÍ que hay obligación de tener una hipótesis sobre Delta y sus vientos. Quizás los aficionados no estemos obligados, por supuesto, pero sí los que trabajan en esto.


Citar:
Pero entre la desidia y el fanatismo hay un trecho largo y tortuoso


¿Fanatismo? :roll: :evil: ¿Honestos? Esto son palabras mayores que entran en el mundo de los juicios.


Let it be!

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MensajePublicado: 25 Mar 2006, 19:40 
José Luis escribió:
Te extralimitas tú, en mi opinión, afirmando que la investigación preliminar se extralimita en sus conclusiones.


Vaya....¿no era yo el que rizaba el rizo? :roll:

Lo que yo digo no encierra ningún bucle misterioso y además ya suponía un problema para Occam en el siglo XIV: ¿cual es la solución más probable cuando tenemos muchas posibilidades? la mas sencilla a priori es la más probable pero no necesariamente la verdadera.
Lo que se plantea en el estudio preliminar es UNA de muchas posibilidades. La solución es consistente con los datos pero muchas otras lo son tambien. La selección de UNA de entre el abanico de posibilidades por mera creencia requiere una explicación que no se aporta por el momento.


José Luis escribió:
Te llevarías una gran sorpresa, te lo aseguro.


Si hay conejos en la chistera quizá sea un buen momento para sacarlos.
Lo me sorprende desde ya es que a algo que debería ser diáfano y claro como el agua le des este este tratamiento de trailer de película en la que "lo mejor está por verse".
Conozco algunos cuantos experimentos Delta con MM5 y WRF de aficionados y profesionales (INM, ECMWF). Tengo alguna idea de los modelos conceptuales que se barajan y de como éstos se han metido a veces con calzador en las simulaciones numéricas. No se si a éstas alturas me voy a caer de la silla con las sorpresas pero estoy abierto a experiencias.


José Luis escribió:
Como bien sabrás, conozco muy bien a los autores. Ninguno de estos autores ha negado, ignorado, o impedido que otros resultados distintos sean aceptables o posibles. Esta es una conclusión "extralimitada" por tu parte.


No entiendo qué quieres decir con esto.
¿Que conoces a los autores y avalas su buen criterio?
Eso está bien.
Pero yo no te conozco a tí y de los autores conozco solamente el informe preliminar (aún sin sorpresas). Doy por sentado que la actitud es de lo más positiva y seria. Sin embargo, y me ciño a lo que aparece en la nota publicada, la interpretación que se hace de los resultados va mucho más allá de lo que efectivamente se obtiene de los datos. Y creo que la redacción fomenta la confusión entre lo objetivo y lo subjetivo dando una idea falsa sobre el nivel de vinculación de los datos con la realidad.


José Luis escribió:
Perdona, me sorprende esta respuesta tuya. SÍ que hay obligación de tener una hipótesis sobre Delta y sus vientos. Quizás los aficionados no estemos obligados, por supuesto, pero sí los que trabajan en esto.


Insisto en que yo no niego que la hipótesis que se presenta sea la correcta. Lo que no me canso de repetir es que MM5 no da una respuesta única y por lo tanto sus salidas no son en modo alguno concluyentes para la caracterización del fenómeno. En el trabajo preliminar se omite esta circunstancia o no se hace mención explícita de ella.


José Luis escribió:
¿Fanatismo? :roll: :evil: ¿Honestos? Esto son palabras mayores que entran en el mundo de los juicios.



Serían palabras mayores si se sacaran de contexto pero eso no va a suceder aquí. Estos términos surgieron en su momento para caracterizar dos extremos de la actividad científica: el que pone los prejuicios por delante de la ciencia y el que hace justamente lo contrario.


José Luis escribió:
Let It Be!


Strawberry Fields! (ese era el nombre de un psiquátrico) :roll:


Friki

P.D.: espero que la sorpresa esté a la altura de las espectativas que ha generado en mi ánimo enfermizo. :D


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MensajePublicado: 25 Mar 2006, 21:25 
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Ubicación: La Laguna TF207(510 msnm) - La Orotava S/V(340 msnm) - Ravelo (800 msnm)
En tu primera intervención sobre el asunto MM5 dijiste:

Citar:
Después de muchas pruebas y ensayos he llegado a la conclusión (generalizada entre los expertos, según parece) de que el MM5 no es fiable para reconstruir episodios pasados.


y yo te pregunté:

Citar:
No sabía que conocías el MM5, Otro. Cuéntanos cómo han sido tus ensayos al respecto. Me parece interesante tu comentario y curioso también, ya que una de las charlas del acto del DMM trata este tema.

¿Qué experiencias has tenido con el MM5?


Nunca respondiste a mi pregunta. Lo respeto totalmente. Pero ahora no me digas:

Citar:
Si hay conejos en la chistera quizá sea un buen momento para sacarlos.
Lo me sorprende desde ya es que a algo que debería ser diáfano y claro como el agua le des este este tratamiento de trailer de película en la que "lo mejor está por verse".


No me pidas claridad. Intenta buscarla tú.

Me preguntas:

Citar:
¿Que conoces a los autores y avalas su buen criterio?


Por supuesto que avalo su buen criterio. Se trate o no de una hipótesis acertada, su criterio merece toda mi confianza.


Citar:
Insisto en que yo no niego que la hipótesis que se presenta sea la correcta.

Pues algo es algo. Si estás abierto a que lo pueda ser (que yo tampoco lo sé), también estarás abierto al buen criterio y buen trabajo de sus autores. Esto me vale.


Citar:
Serían palabras mayores si se sacaran de contexto pero eso no va a suceder aquí. Estos términos surgieron en su momento para caracterizar dos extremos de la actividad científica: el que pone los prejuicios por delante de la ciencia y el que hace justamente lo contrario.


Pues no entiendo la relación entre esa caracterización y el MM5 o los autores de este estudio :roll:

No sé qué hay detrás de tu obsesión por desacreditar a un determinado modelo (ojo, que yo no digo ni sí ni no) y hasta el trabajo preliminar de unas determinadas personas.

Si crees que los autores han trabajado con seriedad y criterio, como has dicho. Si crees que existen posibilidades de que la hipótesis pueda ser acertada, como has dicho. Si aceptas que de entre todas las posibilidades existentes, la que se presenta en el estudio sea una de ellas, como has dicho, entonces, ¿no crees que deberías "dejarlo estar" :wink: ? ¿No crees que lo más justo es leer el estudio definitivo, cuando esté, y luego opinar? ¿No crees que lo más educado es esperar a las conclusiones más sólidas? ¿No crees que sin haber expuesto sus autores el estudio y sin tú haberles escuchado y/o leído, es bastante irrespetuoso arremeter con actitud casi obsesiva contra el método de trabajo empleado?

No crees que es, digamos, "insolente" desacreditar el programa de actos que hemos preparado para el Día Meteorológico Mundial, sin haber asistido a él y sin saber siquiera lo que se va a exponer. ¿No lo crees?

¿He sido claro y diáfano?

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Última edición por José Luis el 26 Mar 2006, 10:23, editado 1 vez en total.

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