Foro CanariasMet

La verdad que con tantas cosas ya ni se a que contestar, y menos con el poco tiempo que tengo. No veo ninguna contradicción por mi parte. Y para no repetir las mismas cosas, te contesto a lo último.

Tal vez seria buena idea hacer una mesa redonda sobre esto, cada uno con sus argumentos, y en persona seguro que nos entendemos cada cual.

En cuanto a lo ultimo que comentas, que un sistema se salga de región habitual no aumenta el caso. Néstor dame una definición sobre Caos, porque no veo claro que lo entiendas. Y también justificame esa afirmación, porque yo sigo pensando que no es cierto, y además lo he consultado.

En cuanto al objetivo que comenta Gerardo, muy fácil, porque un humano se puede pegar horas y horas para calcular la situación sinóptica a 6 horas vista.

Y otra cosa, ya ha quedado claro de lo que hablaba yo y de lo que hablabas tú Néstor. Yo hablaba cosas especificas, tu hablabas de cosas generales. Y vuelvo, y repito no me contradigo.

Tal vez lo mejor sería hacer un resumen de todo el tópic para verl o que dice cada cual, y así aprendemos todos.

_________________
Juan Jesús

Esta clarísimo que por la palabra escrita es muy difícil hacerse entender, por ejemplo, el Sr. Like no me ha entendido cuando escribí sobre el pronóstico a largo plazo. Lo que comentas al respecto me vale para una salida a corto plazo, incluso a medio plazo pero basándonos en la razón de base por la cual se invento la predicción meteorológica, por ejemplo, daños materiales y como evitarlos ante un evento de METEO severa, es posible o probable que un modelo que haga cálculos para 15 días no este justificado.

Y Sr. Carmelo, eso lo tengo claro, el mío lo cambien yo por razones similares.

Like Meteo, es muy sencillo entender que es el Caos ( tampoco soy tan tolete ), hay hasta una peli algo reciente muy guapa llamada nada más y nada menos que el " efecto mariposa ". pero mira, veo que tu si que no lo tienes claro:



Significado de Caos: Comportamiento aparentemente errático e impredecible de algunos sistemas dinámicos, aunque su formulación matemática sea en principio determinista. Sacado de la RAE



Pues muy sencillo, al menos eso me parece. Saliendo de los errores en el estado inicial, si por ejemplo a 3 días se espera una perturbación aislada ( fuera de su región habitual ), se entiende que se esperará que la circulación estará en un estado más perturbado, así, aumentando lo no lineal, por lo que también aumentaría el caos por esto en días posteriores. Los diferentes cáluculos que realizan los modelos, van creando aproximaciones, pero por esta causa se pierden soluciones físicas, y aumentarán los errores.


Saludos.

Ey, ey, para. Lo ves, no entienden mis mensajes o lo entiendes a tu manera. ¿A que estaba contestando con eso? No estaba contestando al CAOS.

Estaba contestando a esto que decía David: Lo anómalo es lo más dificil de predecir porque las variables que intervienen en esa anomalía son mucho más cuantiosas que lo normal , no se esto tiene mucha complejidad jeje.

Es decir, si son más variables, eso no es un problema, porque para eso están los ordenadores.



Néstor, estas pensando en que los modelos calculan sólo tienen en cuenta la circulación general de la atmósfera, por lo que ese sistema fuera de su región habitual perturbaria la circulación, y no es así . Miralo desde el punto de vista mesoescalar. Ese sistema será igual esté donde esté, es decir, seguirá cumpliendo las leyes de la Termodinámica, Mecánica de Fluiidos, Hidroestática. Ahora entiendo a que viene tal confusión. Por eso me parecia a mi que no entendias el CAOS.

En cuanto, a la definición de la RAE, no es muy entendible. El CAOS que hace referencia la RAE, se refiere desde el punto de vista de la mecánica.

_________________
Juan Jesús

Pero es que más variables, significa una circulación más perturbada y la incertidumbre de la predicción del modelo es mayor. Más variables significa, que aumente las variables resultantes y además multiplicandose con el tiempo. Sabías que depende de la estación del año, los modelos andan más finos o no ? ¿ Sabes por qué ?.



No, claro, en la vida real, se supone que si no ? ( Es que parece que lo dices así ) pero este sistema dentro del futuro virtual que nos ofrecen los modelos, ¿ seguirá siendo exáctamente igual a la larga como lo predecía el modelo ? Es que aquí no entra el CAOS ? ¿ Por qué ?



Pero desde el punto de vista de la mecánica de qué ? de automóviles ? Yo por preguntar y enterarme y así entenderlo.

que raro...


Saludos.

Like meteo, mira lo que he encontrado de un libro de meteorología bastante sencillo y comercial:


A pesar de la enorme cantidad de datos que recogen a diario, la atmósfera es tan compleja que nuestro conocimiento de su estado en un momento determinado probablemente sea siempre imperfecto. El grado en que estas pequeñas imprecisiones afectan la fiabilidad de las previsiones depende de si la atmósfera actual se encuentra en estado cuasiestacionario, lo cual hace bastante predecible, o si el equilibro está a punto de romperse de forma rápida e imprevista.

Se ha desarollado un método denominado " conjunto de previsiones " para intentar determinar si el tiempo se encuentra en una fase predecible. Consiste en bla, bla, bla... que eso ya lo sabemos no ? aunque termina este párrafo diciendo: Si el conjunto de previsiones a 10 días vista resulta considerablemente similar, entonces existen muchas posibilidades de que las previsiones sean correctas. Si por el contrario, cada predicción difiera a los pocos días, entonces la atmósfera se encuentra en un estado menos predecible.

Saludos.

Néstor, sobre el aumento del número de variables, todavía no he afirmado que sea así. Estoy hablando en caso de que sea así, que no lo sé. Pero pienso que no tiene por qué aumentar el numero de variables a predecir, ya que (vuelvo y repito) el modelo no predice el movimiento del sistema, sino que le pasa a unas variables determinadas en un estado inicial, y conforme a unas leyes el modelo calcula como se van modificando. Luego, al final, es cuando según los mapas del tiempo, se deduce como será el movimiento de la atmósfera. Y ahí es adonde quiero llegar. Un sistema, este donde esté, tendrá las mismas variables, y cumplirá las mismas leyes. Sobre la pregunta que haces, no sé la respuesta correctamente, pero supongo que será debido a factores externos a la atmófera que cambian con la estación.



No sé lo que me quieres decir que si ese sitema será a la larga como lo predecía el modelo, je,je. Por que de eso se trata las predicciones. Las predicciones, a la larga, serán erróneas, esté donde esté el sistema. Y (repito) eso no es CAOS, que aumente el numero de variables no es CAOS. CAOS es cuando el movimiento de un sistema en el tiempo, puede cambiar radicalmente a la larga, por pequeñas modificaciones que se le haga en un instante. De ahí, a que sea muy importante los datos iniciales. ¿Ahora, me entiendes?



Je, je. De la Mecánica Física. Por ejemplo, el movimiento de una pelota bajando una escalera, o el movimiento de una pelota dentro de un futbolin, con los jugadores quietos. De todas maneras, no se por qué dejas en negrita la última frase de la definición.

_________________
Juan Jesús

En cuanto al primer párrafo, no dice nada sobre sistemas fuera de sus regiones. Y en cuanto al segundo, vuelves a hablar de lo mismo, y una cosa, me resulta casi imposible que a 10 días se asemeje cada estado incial.

Sobre el estado inicial de la atmósfera, no se si te has leido el último mensaje que posteé: http://meteo.viajesinsular.es/viewtopic ... &start=135

Saludos.

_________________
Juan Jesús

Tengo una pregunta para ustedes:


Ya que el tema es si existen garantias más allá de corto plazo sería correcto proponer algún caso concreto concreto y "cuantificar" en cierta medida dichas probabilidades.

¿Alguien q se atrev??????



.

David, me parece bien tu propuesta, aunque ya te digo que al menos para mi, es imposible saber si te va a afectar una tormenta en tu casa, si estás viendo una previsión a más de 48h y además, siempre sería un supuesto y dentro de menos de 48h hasta que la tormenta la tengas delante de tu casa, sería difícil saberlo. Luego que te afecte una perturbación, al menos entrar en su radio de acción, pues creo que podríamos llegar sin considerarlo difícil, hasta 6 días. Después de ahí, mejor entrar en métodos estadísticos. También está, que cada persona por cuenta propia, haga sus propias valoraciones sobre lo que es más probable o menos probable, llevándose por su instinto, punto que ha sido reconocido siempre por la meteorología.

En cuanto a ti Like Meteo ... jaja, es broma:



Yo no me refería a eso, a lo que me refería, era que el conjunto de sistemas ( sean altas o bajas ), entonces distorsionaría más el modelo con el tiempo( por decirlo de alguna forma ), por lo que se entendería que el caos sería aún mayor. Piensa también que cuando un sistema está fuera de su región habitual, se entiende que la atmósfera está en un estado más perturbado, por lo que la circulación quiere tender a regresar al menos, a un mayor equilibrio del que se encuentra, eso quizás, haga para los modelos entrar en una mayor incertidumbre, ya que las diferentes ecuaciones que realizan, No representan exactamente la realidad, ya que tan solo se aproximan bastante en sus cálculos, DEL COMPORTAMIENTO DE LA ATMÓSFERA. Lo pongo en mayúsculas, para que se entienda claro que no porque el modelo no sea capaz de recoger factores externos que cambian por la estación. Es más, los modelos SI calculan los procesos radiactivos que cambian con la estación.

Una última cosa Like Meteo, la teoría del Caos, tuvo su origen en la Meteorología, por eso, no voy a estar hablando directamente de lanzar pelotas por unas escaleras pensando a ver donde va a caer, aunque parezca que el modo de partida sea igual al lanzarla. Más bien no sería entonces mecánica de fluidos, y de paso no salimos de la meteorología ? Lo digo, porque en la RAE, dice que esa definición va dentro de la rama de las físicas y matemáticas, pero no entra en más detalles.


Saludos.