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MensajePublicado: 22 May 2006, 17:10 
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otrofrikimas escribió:
El nivel de siginificación mide la probabilidad de que la tendencia observada sea producto del azar. Por eso interesa que sea lo más pequeña posible.


Creo que ésto que dices no es así. Realmente el método estadístico y el cálculo de probabilidades lo que permiten es conocer la probabilidad de que cierto resultado sea fruto del azar de muestreo, pero no que un resultado concreto se deba al azar.
Por lo tanto, la tendencia en si no es fruto del azar, ya que tendrá sus causas y/o consecuencias, pero si es azaroso o al menos debería serlo, la elección de la muestra.


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MensajePublicado: 22 May 2006, 23:23 
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Registrado: 06 Dic 2005, 20:23
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Ubicación: Errática. Orotava-Gran Canaria-Península
[quote="José Luis"]
Pues esa respuesta del UK Climate Impacts Programme parece tener también sus argumentos de peso. Dicen que si realmente se estuviera produciendo esa ralentización en la THC ya estarían notando una disminución de 1ºC en las Islas Británicas y 2ºC en Escandinavia, cosa que no se ha observado.

Además, el artículo aporta otra idea. Mientras los modelos aventuran un debilitamiento de la circulación en este próximo siglo, no indican un cambio persistente aún en esta magnitud.
[quote]

Pues si Jose Luis, tienes razón, pero dejame aportar otro punto de vista:


:arrow: Partiendo de que el estudio de Bryden et Al. se basa en solo 5 datos (de unas 100-140 medidas cada uno) y que cometieron errores que dan un margen de error muy alto - reconocidos por ellos mismos- esa respuesta de la UK tiene trampa, ya que no necesariamente tendría que reflejarse esa bajada de temperaturas en el Reino Unido y Escandinavia, al menos en un principio, tal y como veremos más adelante.

No debemos olvidar tampoco que la UK Climate Impacts Programme también dice que la circulación profunda de retorno esta sujeta a variabilidad, por lo que esos resultados podrían estar dentro de esa variabilidad natural o realmente indicar una tendencia diferente. Ya adelanto que Bryden puede estar en lo cierto en esa desaceleración, no es primero que lo dice y hay otros estudios realizados en el Atlántico Norte o en ambos hemisferios, así como desde satélites de la NASA que lo confirma. Pienso que los resultados “encajan” dentro de una variabilidad natural, forzada por la NAO, pero que también puede estar solapándose la acción antrópica por el calentamiento.

:arrow: Vamos por partes. Primero les dejo un enlace que para mi es que el mejor explica el funcionamiento de la corriente termohalina. Es una gozada perderse por las páginas de la Historia del Clima de Antón Uriarte:

http://homepage.mac.com/uriarte/circula ... alina.html

En esa página podrán comprobar que la circulación profunda NADW (North Atlantic Deep Water, agua profunda del Atlántico Norte) se divide en dos partes una NADW inferior, más profunda, originada esencialmente en los Mares Nórdicos e inicialmente muy fría, y otra superior, en aguas intermedias, proveniente del Mar de Labrador y sur de Groenlandia, algo más cálida. Y esto es muy importante, ya que en el estudio de Bryden se dice que los cambios se dan en la profunda y no en la intermedia.

:arrow: En el siguiente enlace podrán comprobar que en las últimas décadas se ha producido una aumento del caudal, y por tanto de la salinidad y temperatura en lo que se conoce como el como el GSR (Greenland-Scotland Ridge) que dirige las aguas de la corriente termohalina hacia los mares nórdicos y el Artico, allí donde Uriarte nos dice que se forman las aguas profundas. Pero parte de esas aguas también se dirigen desde Groelandia hacia el labrador sin penetrar en los mares nórdicos y forman parte de las intermedias.

Increasing exchanges at Greenland-Scotland Ridge and their links with the North Atlantic Oscillation and Arctic Sea Ice http://psc.apl.washington.edu/IDAO/GSRidge.pdf

Y en este otro como las aguas que van hacia el Labrador y las del giro subpolar se han debilitado:

NASA: Satellites record weakening north Atlantic current

http://www.nasa.gov/centers/goddard/new ... 5gyre.html

La causa es la misma. Durante las últimas décadas, aun con inflexiones, ha predominado la NAO positiva. Y en fases de NAO positiva también se produce una importante fusión e incorporación por el viento de hielo ártico que disminuiría la salinidad y por tanto la corriente profunda de retorno.

:arrow: Antes de concluir otro enlace de Nature: A change in the freshwater balance of the Atlantic Ocean over the past four decades. http://asof.npolar.no/library/pdf/Curryetal_nature.pdf

En ese artículo se hace un estudio de la salinidad y temperatura del agua durante el periodo que nos interesa entre 30º y 60º W y 60ºN-50ºS. Destacar del mismo las siguientes conclusiones:

La salinidad ha disminuido en la zona del labrador y en la zona austral, de nuevo indicaría un posible debilitamiento de la corriente termohalina.

La salinidad ha aumentado en la zona del paralelo 24º, la del etudio de Bryden, de forma considerable. En esa zona la temperatura ha aumentado en superficie 2 ºC, provocando un aumento del 10 % de la evaporación y por tanto de la salinidad.

La temperatura media en superficie, la que dirige las aguas hacia el GSR ha aumentado en un 1º, lo que supone aumentar la presión parcial de agua en un 10 % y por tanto la evaporación y el transporte de calor hacia latitudes altas.

Algunos de estos cambios también los relacionan con fases continuas de NAO positiva en las últimas décadas.

:arrow: No se si un 30%, parece mucho, pero lo que está claro que son muchos los datos que indican que la corriente termohalina se está debilitando. Aún así, una subida de 1ºC en las aguas superficiales y de un 10% en la presión parcial de vapor de agua son signos de que el transporte de calor ha aumentado y precisamente hacia esas zonas de Reino Unido y Escandinavia, de ahí probablemente que no se de esa bajada de temperaturas que cabría esperar según la UK Climate Impacts Programme. Todo parece encajar con una NAO positiva. Lo preocupante es el calentamiento antrópico que se experimenta en general y si ese calentamiento puede o no alterar la balanza.

Metragirta.


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MensajePublicado: 25 May 2006, 05:19 
Sergio escribió:
Creo que ésto que dices no es así. Realmente el método estadístico y el cálculo de probabilidades lo que permiten es conocer la probabilidad de que cierto resultado sea fruto del azar de muestreo, pero no que un resultado concreto se deba al azar.
Por lo tanto, la tendencia en si no es fruto del azar, ya que tendrá sus causas y/o consecuencias, pero si es azaroso o al menos debería serlo, la elección de la muestra.



Sergio, creo que son cosas distintas.
El error del muestreo es tenido en cuenta, por supuesto. Pero de lo que se trata en este tipo de análisis es de evaluar dos probabilidades muy importantes asociadas con el resultado:

-la probabilidad de aceptar la hipótesis de trabajo (nula) siendo ésta falsa.
-la probabilidad de rechazar la hipótesis alternativa siendo ésta cierta.

Aunque pueda parecerlo, ambas probabilidades no son complementarias.
Creo que esto merece una discusión aparte en el foro de ayuda para evitar que se líe demasiado esta discusión sobre la THC.

Si os parece, seguimos allí.


Friki


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MensajePublicado: 25 May 2006, 09:01 
Desconectado

Registrado: 29 Dic 2002, 17:58
Mensajes: 8277
Ubicación: La Laguna (TFE) 480 msnm
Si, mejor abrir otro topic en ayuda sobre la cómo se interpretan y cómo se usa la estadística en meteo-climatología...no vendría mal incluso que se abriera el topic en Biblioteca.
Estoy de acuerdo en lo de la hipótesis alternativa y nula que comentas.


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